I dittatori non cadono con le proteste di piazza.
Il tragico ruolo storico delle proteste di piazza è creare i martiri che poi diventeranno le bandiere della resistenza che farà cadere i dittatori.
Però le bandiere, da sole, come le proteste, non bastano a far cadere i dittatori.
Perchè cadano ci vuole una rete di resistenza organizzata, un aiuto dall'estero sia da parte degli inevitabili esuli sia da parte di altri stati, un sentimento contrario al dittatore che sia diffuso a tutti i livelli della società.
Senza queste tre cose tutti i tentativi falliscono, quando queste tre cose si combinano il dittatore cade.
L'alternativa è un'invasione brutale da parte di una potenza straniera.
Oppure bisogna aspettare che muoiano, ma in quel caso c'è il rischio che si crei una dinastia.
Dico storicamente eh, qualsiasi riferimento a fatti o persone attuali è un puro caso.
(Sto ancora valutando gli hashtag, manco di fantasia.)
@ju@gts.nugole.it
Però le bandiere, da sole, come le proteste, non bastano a far cadere i dittatori.
Perchè cadano ci vuole una rete di resistenza organizzata, un aiuto dall'estero sia da parte degli inevitabili esuli sia da parte di altri stati, un sentimento contrario al dittatore che sia diffuso a tutti i livelli della società.
Senza queste tre cose tutti i tentativi falliscono, quando queste tre cose si combinano il dittatore cade.
Certo le bandiere da sole non bastano, ma il resto non credo sia così schematico, nemmeno storicamente.
@jones@todon.nl
può essere...
a me così su due piedi non vengono in mente casi che escano da questo schema, ma sicuramente ci saranno
@ju@gts.nugole.it potrei sbagliarmi, so poco di storia, però in particolare mi sembra che l'appoggio da parte di stati diversi da quello in cui ci si trova non sia sempre necessario, mi sembra per esempio che la rivoluzione francese che spodestò Luigi XVI e abolì la monarchia non avesse grandi appoggi esteri, lo stesso mi sembra per quanto riguarda la rivoluzione russa che mise fine al regime zarista, lo stesso mi sembra per certe rivolte contadine che nel medioevo spodestarono despoti vari. Però ripeto potrei anche sbagliarmi, c'è un* storic* in sala? :)
@jones@todon.nl
ciao scusate non ho letto tutto il thread e non voglio interrompere la discussione, mi affaccio solo per dire che la Germania è intervenuta in supporto a Lenin sperando che rovesciasse il regime zarista per evidenti motivi.
La storia più famosa riguardo a questa è quella del treno, ora non ho molto tempo per recuperare fonti più scientifiche ma lascio questo per chi avesse curiosità sperando che sia fatto bene
https://www.raicultura.it/storia/articoli/2020/04/Il-treno-di-Lenin-cd3f7b09-8032-4f3f-9c59-aa3a8a1a2bed.html
quello che non voglio fare: dire che la rivoluzione russia è merito della germania o prendere posizione rispetto al discorso del thread
quello che voglio fare: dare un'informazione che mi sembrava pertinente
@ju@gts.nugole.it
@jones@todon.nl
La Rivoluzione Francese è una cosa che stavo considerando anche io perchè onestamente non so se ci siano stati finanziamenti.
Di certo parte con una matrice borghese e ha una lunga elaborazione intellettuale alle spalle, alcuni tentativi falliti che la precedono e poi sfugge di mano...un tantino.
La Rivoluzione Russa mi pare rientri nel caso "inevitabili esuli".
Entrambe queste poi sono casi leggermente diversi perchè abbattono una monarchia quindi rientrano nel processo di passaggio dalla monarchia (inclusa la questione del diritto divino a regnare) all'età moderna dove si comincia a parlare di dittatura come opposto di democrazia ed entrambi i termini (dittatura e democrazia) prendono nel tempo un significato che prima non avevano.
Le rivolte medievali, non so quali hai in mente, ma per quel che ne so non hanno mai ottenuto risultati permanenti proprio perchè erano rivolte e non rivoluzioni.
Motivo per cui appunto bisogna arrivare all'ottocento perchè il potere assoluto venga messo in discussione.
(Mi viene in mente Masaniello, che però non è neppure medievale)
Attendo lumi.
@ju@gts.nugole.it "risultati permanenti" mai niente li ha ottenuti nella storia, vale anche per qualsiasi dittatura, tu parlavi soltanto di buttare giù il potente o i potenti di turno, non del dopo, che messa così può anche includere l'ascesa al potere di un altro despota.
Il punto più importante comunque mi sembra soprattutto come far sì che la fetta più grossa delle forze di polizia interne, che in ogni società hanno il monopolio del potenziale e della pratica della violenza, o quantomeno ne detengono la quota maggiore, appoggino, durante e dopo la rivoluzione, o quantomeno dopo, la novità che si vuole introdurre, sia che si tratti di un altro despota, sia che si tratti di una nuova forma di governo più o meno gerarchica della precedente, sia che si tratti di un loro scioglimento e dell'instaurazione di pratiche di democrazia diretta come il municipalismo di Bookchin, che comunque può anche non prevedere un totale smantellamento delle stesse forze di polizia: in chiave municipalista si potrebbe anche fare che le regole della comunità vengono stabilite nell'ambito di assemblee municipali aperte a tutti e basate sul metodo del consenso o in cui tutti abbiano diritto di voto e ogni voto vale uguale, mantenendo delle forze di polizia che dovrebbero far valere le regole definite così, oppure no.
@ju@gts.nugole.it "risultati permanenti" mai niente li ha ottenuti nella storia, vale anche per qualsiasi dittatura, tu parlavi soltanto di buttare giù il potente o i potenti di turno, non del dopo, che messa così può anche includere l'ascesa al potere di un altro despota.
Il punto più importante comunque mi sembra soprattutto come far sì che la fetta più grossa delle forze di polizia interne, che in ogni società hanno il monopolio del potenziale e della pratica della violenza, o quantomeno ne detengono la quota maggiore, appoggino, durante e dopo la rivoluzione, o quantomeno dopo, la novità che si vuole introdurre, sia che si tratti di un altro despota, sia che si tratti di una nuova forma di governo più o meno gerarchica della precedente, sia che si tratti di un loro scioglimento e dell'instaurazione di pratiche di democrazia diretta come il municipalismo di Bookchin, che comunque può anche non prevedere un totale smantellamento delle stesse forze di polizia: in chiave municipalista si potrebbe anche fare che le regole della comunità vengono stabilite nell'ambito di assemblee municipali aperte a tutti e basate sul metodo del consenso o in cui tutti abbiano diritto di voto e ogni voto vale uguale, mantenendo delle forze di polizia che dovrebbero far valere le regole definite così, oppure no.
@ju@gts.nugole.it (io voto no :) )
@ju@gts.nugole.it (io voto no :) )
@jones@todon.nl
penso che alla fine non dovrebbe esserci bisogno di far rispettare le regole perchè in ultima analisi non serve proprio nessuna regola in un mondo in cui si eliminano il denaro, la prevaricazione e la competizione.
Inoltre qualsiasi sistema di regole finisce per creare una gerarchia di potere, non importa come la giri.
@jones@todon.nl
penso che alla fine non dovrebbe esserci bisogno di far rispettare le regole perchè in ultima analisi non serve proprio nessuna regola in un mondo in cui si eliminano il denaro, la prevaricazione e la competizione.
Inoltre qualsiasi sistema di regole finisce per creare una gerarchia di potere, non importa come la giri.
Ju
